Jarosław Kaczyński gościem Klubu Ronina

"Zmiana może nastąpić tylko wtedy, gdy będziemy mieli prezydenta i większość parlamentarną - abstrahuję od tego, z kogo złożoną - która będzie miała chęć, umiejętność i odwagę dokonania tych trudnych zmian" - mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, który był gościem klubu Ronina.

Gościem specjalnym poniedziałkowego klubu Ronina, który odbył się w siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Na powitanie Józef Orzeł wręczył mu pamiątkowy graweron z okolicznościowym napisem i logo tego prawicowego dyskusyjnego klubu politycznego, działającego już od 2007 roku.

W czasie ponad 3-godzinnego spotkania premier Jarosław Kaczyński wygłosił na wstępie miniwykład, potem przyszedł czas na pytania z sali.

Prezes PiS zaczął swoją wypowiedź od stwierdzenia:
"Tak naprawdę w tym momencie front jest przełamany. Ale od tego momentu do zwycięstwa jest jeszcze daleko, dlatego, że cele są poza frontem, ale też dlatego, że możliwe są kontrataki. Mamy przed sobą wiele różnych wydarzeń, których przebiegu nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Mam nadzieję, że ten cel pośredni - bo ostatecznym celem jest realna zmiana w Polsce - czyli powołanie rządu jest w zasięgu możliwości. Ale kontratak już trwa".

"Jaka jest dziś główna metoda obrony systemu? - mówił prezes PiS.- "Przez system nie rozumiem instytucji demokratycznych, choć ułomnych, ale to wszystko, co dzieje się poza kurtyną, a co na poziomie najgłębszym dotyczy obiegu pieniądza w Polsce, przesunięć własności, aktów nieekwiwalentnej wymiany na korzyść pewnej grupy uprzywilejowanej i podmiotów zewnętrznych, a na wyższych poziomach oznacza to obieg informacji głównego nurtu medialnego i formacji politycznych, które to obsługują, które są pasem transmisyjnym tego układu w kierunku władzy. (…)Ten system może być podważony, władza zostanie zmieniona wtedy, gdy dążenie do zmian - które wyraźnie dziś występuje w społeczeństwie - zostanie odpowiednio ulokowane. tą właściwą lokatą jest Prawo i Sprawiedliwość".

Prezes PiS przywołał pojawiającą się od jakiegoś czasu narrację, że PiS jest częścią establishmentu i odpowiada za to, co robi PO.

"Jesteśmy atakowaną opozycją, oskarżaną o antysystemowość, a jednocześnie mamy być odpowiedzialni za kształt rządów. to przekaz, który można zobaczyć w wielu miejscach, także w prawicowej prasie, co mówię z bólem. To przekaz nie mający nic wspólnego z prawdą ani ze zdrowym rozsądkiem. To jest tak, jakby ktoś napadł na strażnika parkingu, ciężko go pobił, część parkingu zdemolował, ukradł samochody, a następnie domagano by się, by osądzić za ten napad, pobicie i kradzież tego, który napadł, ale także tego strażnika. Ten przekaz, choć nielogiczny, jest bardzo intensywny". - stwierdził Jarosław Kaczyński.

Odnosząc się do ruchu Pawła Kukiza, zauważył:
"Ten nurt, który powinien nas wspierać, dziś jest wyraźnie podzielony na co najmniej dwie siły polityczne. Ta druga siła polityczna jest wielkim znakiem zapytania - to ruch Pawła Kukiza. Abstrahuję od jego intencji, od tego, co on chce w Polsce uczynić, jakie ma własne poglądy, jaka Polskę chciałby widzieć. krąży na temat tego ruchu wiele różnych informacji Jeśli spojrzeć na to, co jest oczywiste - to mamy przekaz, o którym mówiłem - i to intensywny: wszyscy są winni, cała klasa polityczna jest winna. Po drugie - JOW-y (jednomandatowe okręgi wyborcze) - jeśli ktoś chce ten system umocnić, to jest to bardzo dobry pomysł. I wreszcie zrezygnowanie z finansowania partii politycznych. Jeśli ktoś chce ten system umocnić to też jest znakomity pomysł. Jeśliby to połączyć to mamy sytuację, w której ten system bez rewolty, która wygra fizycznie, będzie szturmowała węzłowe punkty władzy: gmachy publiczne, władzy nie zdobędzie. Tylko taka rewolucja będzie w stanie zmienić sytuację w Polsce. I to jest niepokojące. Choć, w przypadku samego Pawła Kukiza, nie musi to wynikać ze złej woli, może wynikać z nieporozumienia".

Kaczyński nawiązał do pojawiającego się dyskursu antypartyjnego:

"Nie ma w Polsce systemu demokratycznego, który nie byłby oparty na partiach politycznych" - tłumaczył gość klubu Ronina. - "Jeżeli cenimy sobie demokrację, to musimy przyjąć, że (…) partie polityczne powinny istnieć i (..) mają jedną cechę, z punktu widzenia demokracji fundamentalną - są poddane kontroli obywateli, kontroli demokratycznej. Ta kontrola jest ułomna, zdaję sobie sprawę, ale czy koncerny, banki, służby, korporacje wewnątrzpaństwowe są poddane kontroli ? Jeśli tak - to tylko i wyłącznie poprzez partie".

"Mówi się o zabetonowaniu sceny politycznej. Nawet ludzie z „naszej strony barykady” mówią, że jest czymś skandalicznym, że Platforma Obywatelska rządzi już prawie 8 lat. Otóż tutaj może państwa zaskoczę - w tym, że jakaś partia rządzi osiem czy szesnaście lat nie ma nic złego. Pod jednym warunkiem - że rządzi dobrze". - stwierdził prezes PiS.

I kontynuował:
"Głosi się poglądy, z których może nie wprost, ale jednak wynika, że dobry jest system, w którym jest wiele ciągle zmieniających się partii i twarzy, i taki system byłby lepszy od istniejącego i zapewniał nam bardzo dobre wyniki, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa, wypełnianie przez państwo jego zobowiązań wobec obywateli, społeczeństwa, narodu. To jest gigantyczne nieporozumienie.Dobrze funkcjonujący system partyjny to system, gdzie w parlamencie jest niewiele partii, które się nawzajem kontrolują i jest mechanizm wymuszania dobrej jakości władzy".

Prezes PiS wyjaśniał cele takich działań: "Chodzi o to, by podważyć pozycję PO, ale także PiS, żeby nie doszło do zmiany systemu. ale dynamika tego dyskursu jest także inna - w Polsce mamy taką grupę ludzi, która nie chce się podporządkować żadnej dyscyplinie i działać zbiorowo, ale która jednocześnie ma ambicje polityczne, w tym parlamentarne. To są w dużej mierze działacze samorządowi - często dobrzy, ale tacy, którzy wykorzystują specyficzny status naszego samorządu - bo w Polsce samorząd ma wyjątkowo silną pozycję i nie jest kontrolowany finansowo".

"Powstaje taka grupa ludzi - kontynuował prezes Jarosław Kaczyński. - "która uzyskuje na swoim terenie wyjątkową pozycję, która nie jest w gruncie rzeczy związana z jakimiś zobowiązaniami wobec jakiegoś ugrupowania czy środowiska. To buduje pewien typ myślenia i ambicji. Wydaje się, że dziś można gołym okiem dostrzec, że on napędza ten kierunek myślenia, o którym mówiłem i jest on związany z JOW-ami. "Ja nie chcę być w żadnej partii, podlegać dyscyplinie, ale ja chcę być w parlamencie". Każdy kto wie jak działa parlament, to wie jedno: jeden poseł nie znaczy tam konkretnie nic, a posłowie niezrzeszeni - ja sam takim byłem przez parę lat - to jest ośla ławka. Sześć minut na wystąpienie z reguły do pustej sali i w istocie do protokołu. I jakaś aktywność w komisji. Ale tak naprawdę to jest kompletnie nic zdziałać się nie da. Tego rodzaju ambicje są z punktu widzenia politycznego całkowicie jałowe".

Gość Klubu Ronina wspomniał o tzw. głębokim państwie.
"Jeśli spojrzeć na rozmowę między panią Bieńkowska a panem Wojtunik, to co wynika z niej poza charakterystykami kulturowymi? To jest sytuacja, w której szef służby państwowej wie o wielu przestępstwach, nieprawidłowościach i deklaruje, że jest wobec tego zupełnie bezradny. Czyli istnieje jakiś mechanizm budujący bezradność. i ten mechanizm istnieje w Polsce - jest on osadzony w tym, co widzimy: w partii rządzącej i relacjach, wzajemnych uzależnieniach, ale i w sferze, której do końca nie znamy. Pewnego rodzaju związki, wydarzenia, uzależnienia nie są nam znane, a niewątpliwie funkcjonują. Z tej strony też się trzeba spodziewać oporu. Będą stawiały opór banki, jeśli będziemy chcieli je opodatkować, żeby nie odprowadzały z Polski wielkich zysków, będą stawiały opór zachodnie firmy, których filie w Polsce nie płaca podatków, będą stawiały opór banki, jeżeli im powiemy: macie zapłacić frankowiczom to, co jesteście im winni, jeśli zapłacili już dług, który był im przypisany w momencie zawierania umowy (..) Możemy się też spodziewać oporu ze strony sił, których istoty możemy się tylko domyślać".

Prezes przypomniał, że choć rząd PiS w latach 2005-2007 nie miał większości sejmowej, był oparty o niestabilną, a wręcz niezwykle ciężką koalicję. "A mimo wszystko dało się sporo zdziałać, choć to nie było to, co zamierzaliśmy zrobić. Dlatego jestem głęboko przekonany, że możemy Polskę zmienić, choć jeśli ta zmiana ma być rzeczywiście głęboka, to musi być to zmiana mająca stałe i czynne poparcie społeczne".

Jarosław Kaczyński odwołał się do analogii węgierskiej. Kiedy Wiktor Orban był szczególnie mocno atakowany, w Budapeszcie odbywały się wielkie wiece. "I to robiło wrażenie w Unii Europejskiej, n zachodzie. i to jest bardzo potrzebne". - zaznaczył. I dodał:
"Projekt zmian w Polsce musi zakładać istnienie stałego, mocnego poparcia społecznego. Jeśli go nie będzie, to operacja będzie bardzo trudna do przeprowadzenia. Musi to zakładać także wybór celów - są sprawy stosunkowo łatwe do odwrócenia. Ostatnio w wielu miejscach mówi się o ustawie, która ma umożliwić sprzedaż zabytków przez muzea. Taka ustawa jest już opracowywana. Rzecz po prostu niebywała, ale tak jest - będzie kolejny mechanizm zdobywania przez pewne grupy różnego rodzaju wartości. Jest projekt w tej chwili w sejmie, który zakłada, że to co ma Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma być przekazane do powiatów, starostwom. Można powiedzieć, że będzie to wielka wyprzedaż na bardzo różnych i dziwnych zasadach. Są zmiany w programach szkolnych, które są horrendalne. Można przywrócić kanon nauczania historii, literatury. Ale są też sprawy do przeprowadzenia nieporównanie trudniejsze. W sferze państwa i w sferze ekonomicznej".

Na zakończenie swojego wystąpienia Jarosław Kaczyński zadeklarował:
"Czy istnieje jakiś projekt, plan? Otóż istnieje taki projekt. Ten projekt zostanie ostatecznie przedstawiony na początku lipca i w zarysach prawdopodobnie jeszcze w czerwcu. Natomiast to, czy będzie można zrealizować ten plan - będzie zależało od tego, jak duża część Polaków uświadomi sobie, co w tym wszystkim, co jest im przekazywane, jest rzeczywistym zabieganiem o zmianę, a co jest czymś przeciwnym albo idącym w zupełnie inną stronę. Wiem, że przekazanie tego przeświadczenia, że właściwym rozwiązaniem jest poparcie jedynej realnej partii opozycyjnej, nie jest łatwe. Mimo wszystko liczny na to, że uda nam się to w tak wysokim stopniu, by na jesieni w Polsce istniał już nowy rząd, który będzie realizował już tą dobrą zmianę, o której mówił tyle w czasie swojej kampanii wyborczej Andrzej Duda. to będzie po prostu drużyna Andrzeja Dudy".

Po wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego przyszła kolej na pytania z sali, które trwały ok. trzech godzin.

Pytania dotyczyły wyborów, działalności Ruchu Kontroli Wyborów i jego współpracy z PiS.
Odpowiadając na zarzuty dotyczące partii, Kaczyński powiedział: „Prawo i Sprawiedliwość jest ułomne, ale w rzeczywistości publicznej tak ułomnej jak polska, obawiam się [lepszej] zbudować się nie da. [...] Poziom mobilizacji partii w tych wyborach był bardzo wysoki. [...] Zachęcałbym do tego, żeby mimo wszystko, mimo tych ułomności się angażować. Mogę przyrzec, że wszystko co można uczynić w tym kierunku, żeby te niedobre mechanizmy, które rzeczywiście funkcjonują w partiach politycznych, w tym także, nie ma co ukrywać i w naszej partii, np. mechanizmy zmierzające do tego, żeby eliminować silniejszych konkurentów [...], że te mechanizmy zostaną w możliwie najwyższym stopniu powściągnięte.” Choć jak zauważył, pewien poziom dyscypliny jest niezbędny, szczególnie gdy chce się przeprowadzić ważne zmiany. „W polityce najważniejsza jest uczciwość” - podkreślił prezes Prawa i Sprawiedliwości.

I powtórzył: „Jest nam potrzebna zmiana przeprowadzona rozsądnie, bez szaleństwa, z pewnym umiarem, ale zmiana rzeczywiście bardzo daleko idąca. Pamiętajmy, że myśmy jeszcze nie wygrali. [...] Żeby zwyciężyć trzeba bardzo dużo pracować, trzeba mieć pomysły i wierzyć w to, że można wygrać".

Pytany o sprawy prywatne i własne lektury odpowiedział: „Ostatnio czytam świetną książkę Andrzeja Nowaka o zdradzie Polski przez Zachód, a w szczególności Anglię w 20 roku.(..)
Do przeczytania mam na biurku ogromną ilość książek, jednym z moich marzeń emerytalnych, ja już swoje lata mam, jest, że kiedyś to przeczytam, że jeszcze dam radę”.

Z humorem mówił: „Życie prywatne większości polityków jest dość szare. Są oczywiście tacy panowie, którzy są ozdobą, jak pan Kalisz... Ale większość wiedzie życie naprawdę dość skromne i szare, ja do nich należę.”

Odpowiadając na pytanie o restytucję mienia, powiedział:„Czy Polska jest w stanie odwrócić historię, żeby oddać wszystkim to co stracili na skutek tragicznych wydarzeń historycznych? Co by to w praktyce oznaczało? To oznaczałoby, że potomkowie biednych Polaków mają zapłacić potomkom bogatych. To jest po prostu nierealizowalne. Nikt w Polsce się na to nie zgodzi. Historii się cofnąć nie da. [...] Chyba, że zdecydowalibyśmy się na domaganie się odszkodowań za II Wojnę Światową od Niemiec".

Na pytanie o program gospodarczy i zespół ekspertów Kaczyński odpowiedział: „Mamy taki plan, opracowali go ekonomiści i bankowcy i z profesorskimi tytułami i z innym tytułem - prezesa dużego banku. [...] Choć jest to plan opracowany przez Polaków, to na konferencji lipcowej być może uda nam się ściągnąć dwóch noblistów, z tych którzy nigdy nie poddali się terrorowi poprawności liberalnej...”.

Odpowiadając na pytanie Gabriela Janowskiego o skrzydła PiS, Kaczyński wspomniał o skrzydle ludowym i narodowym, natomiast na pytanie o SKOK Wołomin odpowiedział: „Powiem szczerze. A co my mamy wspólnego ze SKOKiem Wołomin? Dlaczego do nas? To do Komorowskiego, do WSI.”

Mówiąc o elitach odniósł się do Webera i Petrażyckiego:
„Jeżeli nie ma elity, nawet wąskiej, która kieruje się w swojej działalności publicznej dobrem wspólnym, traktuje pewne wartości jako wartości same w sobie, wartości zasadnicze, to nie ma takiego mechanizmu który uchroni przed nadużyciami.”

Pytany, czy program PiS będzie też w formie popularnej, łatwej do przekazania innym Kaczyński powiedział: „Chcemy, żeby obok programu głównego, który jest gotowy, mieć go w wersji skróconej, i takiej wersji bardzo skróconej, która ma dotrzeć do ludzi mniej zorientowanych i mniej zainteresowanych.”

z Solidarnych 2010 pytała o obchody rocznicy tragedii smoleńskiej i podziękowania, które padły ze sceny, a w których S2010 się nie pojawili.„Popełniłem błąd 10-tego, chciałem bardzo przeprosić, powinienem oczywiście podziękować. To nie było intencjonalne. Dziękuję z całego serca.” - mówił prezes Jarosław Kaczyński.

Odnosząc się do decyzji personalnych w kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy, powiedział:
"Nie było pewnych trudności, które permanentnie były w poprzednich kampaniach... Nie mamy możliwości takiego zdyscyplinowania partii, jaką miał Tusk u siebie. Jeżeli kogokolwiek ostrzej ukarzemy, to następnego dnia, jeśli tylko się na to zdecyduje, jest już bohaterem mediów i kolejnym dowodem na ohydną i okrutną dyktaturę "JK", jest reformatorem partii, której to reformie ja się przeciwstawiam z powodów egoistycznych i różnych innych niecnych motywacji itd. itd. … To na ludzi działa - musimy działać niezwykle ostrożnie. I rzeczywiście ten poziom dyscypliny jest u nas znacznie niższy. Ale można powiedzieć, że to jest też poziom wolności. Tylko ta wolność nie zawsze wychodzi na zdrowie. Jeżeli chodzi o nadreprezentację pewnych twarzy w mediach...".

Kaczyński odniósł się do reakcji mediów na opracowany w 2009 program klarysewski. Media sprzyjające władzy zajmowały się tylko plotkarską otoczką (Palikot, który miał skradać się, żeby dostać się na ten zjazd, ze zjazdu programowego w Poznaniu w 2010 roku – „przebił" się tylko SMS Poncyliusza „Szkoda PiSu”) Zdaniem Kaczyńskiego nawet w prawicowej prasie zainteresowanie i znajomość meritum była nader skromna.

Odpowiadając na pytanie Antoniego Trzmiela o program dla Śląska Jarosław Kaczyński powiedział: „Będzie program dla Śląska, jest opracowywany w dwóch miejscach, zobaczymy który z nich będzie lepszy. Zostanie przedstawiony już po konferencji lipcowej.”

Prezes PiS powrócił w czasie odpowiedzi na pytania do ruchu Pawła Kukiza:
„Czy można przekonać pana Kukiza? Nie wiem, nie znam go osobiście, nie mam wyrobionego zdania na ten temat, jaki jest osobiście, słyszę na ten temat bardzo różne opinie. Pan Marcin Wolski podniósł bardzo słusznie sprawę ewentualnego kompromisu. [...] Z jednej strony listy wojewódzkie, a z drugiej strony połowa, 230 okręgów jednomandatowych, z tym, że to wymagałoby też tak jak w Niemczech ruchomej wielkości Sejmu. [...] Można nad czymś takim pracować i nie jesteśmy na to zamknięci, wręcz przeciwnie, złożyliśmy kiedyś taki projekt w Sejmie. [...] Być może jakiś kompromis by się udało osiągnąć. Ja tego po prostu nie wiem, jestem otwarty, żeby rozmawiać, na razie nie było takiej okazji. Nie ukrywam, ze pan Kukiz mnie bardzo zainteresował i chętnie bym go poznał, ale w tym największy jest ambaras, żeby dwóch chciało na raz."

Na pytanie Samuela Pereiry czy chciałby być premierem padła odpowiedź:„Chciałaby dusza do raju, ale grzechy nie pozwalają. Decyzja zapadnie w odpowiednim momencie i jest tylko jedno pytanie, czy ktoś jest w stanie poprowadzić do zwycięskich wyborów, czy też nie.”

Odnosząc się do pytania o propozycje dla ludzi młodych, Kaczyński poruszył kwestie pracy, płac, umów śmieciowych, a także programu mieszkaniowego:„To jest program, który nie tylko jest programem, który pozwala myśleć o normalnym życiu, rodzinie itd. Przecież w tej chwili, jeżeli chodzi o kredyty to jest po prostu niewola. My proponujemy program wyzwolenia. Tylko, żeby go przeprowadzić, trzeba przeciwstawić się potężnemu lobby deweloperskiemu, które zarabia ogromne pieniądze na gigantycznej różnicy między kosztami budowy domów a cenami po których są sprzedawane.”

Jak zaznaczył, ważna też jest służba zdrowia, z której oprócz ludzi w podeszłym wieku korzystają rodziny z małymi dziećmi. Ważne są sprawy motywacji i kwestie godnościowe: „chcemy odbudować motywacje, które budowały społeczeństwo obywatelskie. to jest także dla młodych ludzi propozycja ciekawszego życia, tu w Polsce.”

Prezes PiS zapowiedział odmłodzenie list wyborczych: „Będzie także wielu nowych, młodych ludzi na naszych listach wyborczych.” „Chcielibyśmy stworzyć w Polsce nową falę kapitalizmu, jest możliwość i chcemy, żeby ona stała się dla młodych ludzi realna.” podsumował.

Maciej Świrski z Reduty Dobrego Imienia pytał o budowanie propolskich silnych mediów

„Naprawa mediów w warunkach państwa demokratycznego - to kwestia jest trudna. [...] Można zrobić wiele, ale są pewne reguły, których nie można przekroczyć, dla wspierania tych mediów. Można w sposób bardziej sprawiedliwy dzielić środki, które wydają na media spółki skarbu państwa, ale przede wszystkim to jest jednak kwestia inicjatywy ze strony tych, którzy te media niezależne budują i ich umiejętności doprowadzenia do tego, żeby one były czytane. Jest oddzielna kwestia radia publicznego i telewizji publicznej, gdzie trzeba zaprowadzić pewien porządek i ja od dawna opowiadam się za porządkiem, który tak jak w Niemczech czy we Włoszech w jakieś mierzę tę telewizję trochę dzieli.” - mówił gość klubu Ronina.

Ewa Stankiewicz apelowała o pomoc w inicjatywie Solidarnych 2010 w kwestii Auschwitz - chodzi o edukację i promowanie wiedzy o tym, że w Auschwitz ginęli Polacy i że działał tam ruch oporu (wystawa na ten temat jest w tej chwili zamknięta), zwłaszcza jeśli chodzi o osoby z zagranicy, które odwiedzają to miejsce.

Kończąc ponad trzy i półgodzinne spotkanie Jarosław Kaczyński powiedział:„Znów jak w latach 2005-2007 i nie ukrywam, że jest to największa duma mojego życia i jego sens, wielu ludzi mówiło, że w tym czasie się żyło w wolnej Polsce. Znów będziemy żyli w wolnej Polsce. [...] Wychodzę stąd wzmocniony”.- zakończył Jarosław Kaczyński.

Filip Frąckowiak z Izby Pamięci płk Kuklińskiego wręczył gościowi Klubu Ronina album poświęcony swojemu ojcu śp. prof. Józefowi Szaniawskiemu.

W czasie spotkania mówiono też o wartościach religijnych, etosie narodu, tradycji ludowej, „lotnych brygadach mężów zaufania”, obchodach rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, bilansie zamknięcia rządów PO, filmie Patryka Vegi "Służby specjalne", biznesie i drobnych przedsiębiorcach. Pytano o roszczenia żydowskie, Polaków na wschodzie, politykę historyczną, sądy.

Jarosław Kaczyński wspominał o swoich niewydanych jeszcze wspomnieniach.

Na końcu spotkania premier Jarosław Kaczyński podpisywał książki swojego autorstwa, w tym "Czas na zmiany" i "Polska naszych marzeń".

Całość spotkania na filmie: